Pistepotin tulevaisuus

Sivu 1 / 2 1, 2  Seuraava

Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Siirry alas

Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Yuk7on lähetetty Ma 13 Kesä 2016, 00:19

Koin että tälläiselle topicille voisi olla tarvetta. Täällä siis puhutaan Pistepotin suunnasta tulevaisuudessa kilpailuna, siitä mihin Pistepotti on etenemässä käyttäjäpohjan ja -rakenteen kannalta, järjestämisen kannalta ja muutenkin yleiseltä kannalta. Tulevista kausista täällä ei kuitenkaan puhuta, täällä puhutaan kokonaiskuvasta, ei yksittäisistä kausista. Tulevista kausista voi keskustella siihen tarkotetuissa topiceissa.

Omasta mielestäni Pistepotin tulevaisuus on erittäin vankoilla ja vahvoilla raiteilla, ainakin noin käyttäjäpohjallisesti. Aa.fi-aikoina Pistepotin ympärille kasvoi vahva ja yhtenäinen käyttäjäyhteisö, joka ei kyllä jätä Pistepottia missään tilanteessa. Se on sopivan kokoinen ja sillä saa kaudelle kuin kaudelle tarpeeksi osallistujia. Eli käyttäjäpohjaan ei pitäisi kaatua. Järjestelypuolelta on vähän hankala sanoa, kun en tiedä Vankkiksen tulevaisuuden suunnitelmia, mutta uskon että Vankkis ainakin itse haluaa järjestää kilpailua milloin vaan, eikä innostuksen lopahtamiseen pitäisi loppua. Sen viisi ja puoli vuotta on kyllä näyttänyt että Vankkis on henkilönä tismalleen oikea pitämään Pottia. Toivottavasti aika riittää tulevaisuudessakin. Voisi kuitenkin sanoa että Pistepotti on ainakin tällä hetkellä todella vahvalla pohjalla, eikä loppua häämötä.
avatar
Yuk7on


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Oku Ankka lähetetty Ma 05 Kesä 2017, 18:57

Herätänpä tämän topicin nyt eloon pistepotin tulevaisuuden takia.

Viimeksi päättyneellä kaudella osallisujia oli vain vaivaiset kymmenen ja moni aktiivipelaaja (ainakin Ton Roza ja k-p) on häipynyt kuin tuhka tuuleen. Tämä ei tietenkään olisi ongelma mikäli uusia kilpailijoita saataisiin mukaan, mutta näitäkin on viime aikoina saapunut niukasti johtuen ehkä foorumin huonosta löydettävyydestä. Vaikka kyseessä olisikin jonkinlainen aallonpohja, ja tilanne paranisi tulevilla kausilla, se ei kuitenkaan olisi välttämättä pelastus pitemmällä aikavälillä.

En sinällään ihmettele pistepotin pieneneviä osallistujamääriä, koska olen moneen kertaan itsekkin ollut lähellä pitää taukoa ja on tuntunut siltä ettei aina jaksa osallistua. Enkä usko olevani ainut. Pistepotti ei ole kehittynyt parin viimeisien vuoden aikana juurikaan, joka ainakin itselläni on vaikuttanut kiinnostuksen laskuun. Kausissa on havaittavissa paljon samanlaisia elementtejä toisensa perään ja mitään uutta tai ihmeellistä ei ole ollut. Eikä tarkoitukseni ole syyttää vankkista millään tavoin, hän on tehnyt arvostettavaa työtä pitämällä koko peliä pystyssä monen vuoden ajan, ja ilman häntä pistepottia tuskin olisi edes pystyssä. Silti jotain uutta kaivataan, koska muuten koko homma kuivuu kokoon. Ja sitä ei todellakaan saa antaa tapahtua...

Mitä uutta sitten kaivataan? Uusia, tuoreita pelaajia ehdottomasti, se pitää loppupeleissä tätä peliä pitkälti pystyssä. Tämän toteuttamiseen on monta keinoa. Lisäksi pistepotin sisältöön tarvittaisiin mielestäni jotain uutta, sen ei tarvitse olla jotain suurta tai maailmaa mullistavaa, jotain pientä kuitenkin joka saa pidettyä myös "veteraanimmat" pelaajat mukana pelissä vielä pitkään ja sitäkin pidemmälle.

Toivottavasti muutkin osallistuvat keskusteluun pistepotin ongelmista ja sen tulevaisuudesta, jotta saisimme selätettyä ne ja pidettyä pistepottia yllä vielä pitkään. Kaikki edellä mainitut ehdotukset olivat vain omia mielipiteitäni, ja toivon että muutkin jakavat ajatuksiaan ja ehdotuksiaan. Tuskin olen kuitenkaan ainut joka haluaa pistepotin pysyvän toiminnassa vielä pitkälle tulevaisuuteen. Very Happy
avatar
Oku Ankka


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Aku Vankkis lähetetty Ti 06 Kesä 2017, 02:51

Niin, Okuhan puhuu asiaa. Pistepotti on jämähtänyt ja muuttumaton ja kaipaa jotain uutta, muutakin kuin vain uusia kilpailijoita. Onhan uusia asioita yritetty kehitellä, mutta ne yritykset ovat jääneet yleensä aika torsoiksi sen takia, ettei juuri kukaan ole osallistunut niiden kehittämiseen, sellaiset asiat kun ehdottomasti ovat sellaisia, joita on mietittävä yhdessä, jotta niistä tulee mahdollisimman monille mieleisiä ja toimivia. Mainittakoon näistä esimerkiksi tuo aiemmin esillä ollut uudenlainen sijoitusveikkaus.

Ja tosiaan ideoita kausien suhteen otetaan jatkuvasti vastaan, niitä vain ei tahdo tulla oikein koskaan, oma ideavarastoni on sekin rajallinen ja uusille näkökulmille voisi välillä olla tarvetta ihan muutenkin vain. Tuore kausi, jonka ilmoittautumisen juuri laitoin käyntiin (käykää siis ilmoittautumassa!) on käytännössä uusinta vanhasta kaudesta, mutta se johtuu siitä, että päätin ihan tarkoituksella ottaa tälle kaudelle jotain järjestäjän kannalta helppoa, sillä viime kaudella tuli välillä sellainen fiilis, että onko tässä mitään järkeä käyttää näin paljon aikaa (noin 40 min per kierros) järjestääkseen kauden vain kymmenelle kilpailijalle. Tulevilla kausilla kuitenkin olisi ehdottomasti toivottavaa, jos voisi olla jotain uusia elementtejä, joten jos ideoita on, niitä on syytä tuoda esiin.

Jokainen tietää itse parhaiten, mikä motivoisi olemaan kausien aikana aktiivisempi tai ylipäänsä osallistumaan niille kausille. Kertokaa. Ilman ideoita tästä kuilusta ei nousta, en kykene ajatustenlukuun. Vielä viime vuoden lopussa kaikki oli hyvin, ongelmia alkoi ilmetä vasta tämän vuoden aikana.

Ja olisi kieltämättä mukavaa, jos joku muukin voisi onnistua tämän syrjäytyneen foorumin löytämään kuin vain A.N.K.K.A ja C4MPPU. Olisi muuten mukavaa tietää myös, että miten te kaksi tarkalleen päädyitte tänne, luulisi vanhojen Pistepotti-topicien akuankka.fi:ssä olevan jo hautautunut jonnekin kauas muiden topicien alle.
avatar
Aku Vankkis
Admin


http://pistepotti.foorumini.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja LäPä7* lähetetty Ti 06 Kesä 2017, 20:56

En halua yhtään viisastella, mutta heti tälle foorumille siirryttyämme esitin huoleni nimenomaan tähän; kilpailijamäärän pienenemiseen. Tämä on valtava ongelma, sillä kuten todettua vanhat kilpailijat alkavat pikkuhiljaa eläköityä, ja uusia ei löydy. 

Tarkastelen tilannetta omasta näkökulmastani. Mitä Pistepotti merkitsee minulle? Kun tulen koulusta, otan tabini esiin ja käyn vakiosivuilla, kuten Wilmassa, Facebookissa ja Hesarin ja Pistepotin sivuilla. Jos uudelle kaudelle ilmoittautuminen on käynnissä, ilmoittaudun ja jos kierrosten välissä tulee tehdä jotain siirtoja, teen ne. That's it. Itselläni ei ole sitä samaa intohimoa pottia kohtaan, kuin joskus on ollut. Se on suuri ongelma; Pistepotin on pakko kehittyä. Karu fakta on nimenomaan se, kuten Oku totesi, että kaudet alkavat olemaan jo samanlaisia.

Miten Pistepottia tulisi muuttaa, siinä vasta kysymys. Radikaalisti, sanoisin. Meidän ja Vankkiksen täytyy kehitellä uudenlaisia kausia. Täytyykö Pistepotissa aina olla tuuria mukana?

Miten saada kilpailijoita lisää on toinen siinä vasta kysymys. Uskon, että kaikki lähtee siitä, että houkuttelisimme omia tuttujamme mukaan. Silloinkin Pistepotin on muututtava, radikaalisti. Ensinnäkin ankkateema on hävitettävä. En itse ainakaan viitsisi pyytää ystäviäni tänne: "Joo, tää on peräisin Aku Ankan nettisivuilta." Minua suoraan sanoen saattaisi hiukan hävettää. Toki Pistepotin historia pitäisi olla jossain kirjoitettu, mutta sitä ei saisi enää korostaa niin paljoa, kuin sitä ollaan tähän asti korostettu.

Voisin sanoa suoraan yhden asian. Jos Vankkis olisi ollut joustavampi jo aikaisemmin, ei tällaista tilannetta välttämättä olisi. Kilpailu on pysynyt aivan liian pitkään muuttumattomana ja ainoastaan Vankkiksen ylläpitämänä. Uusien ideoiden, radikaalien sellaisten, kokeileminen ei ole ainakaan nyt pahaksi.

Ehdotukseni tiivistelmänä:
- kokeilemme jotain radikaalia, jotain aivan uutta
- poistamme ankkateeman foorumilta ja tulevilta kausilta vähitellen
- aloitamme mainostamaan foorumia

Miten? En osaa sanoa vielä.

Ja kaikesta huolimatta ISO KIITOS Aku Vankkikselle. Vankkis kehitteli mahtavan pelin! Sen lisäksi Vankkis on vuosia vetänyt peliä menettämättä omaa kiinnostusta siihen. Haluaisitko kertoa, miten pystyit tähän?

Ellei muutoksia tapahdu pikaisesti, Pistepotin loppu häämöttää. Se on valitettavaa, mutta kaikki loppuu aikanaan. Kaikki. Myös Pistepotti, sekään ei ole ikuinen.
avatar
LäPä7*


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Kalamies lähetetty Ti 06 Kesä 2017, 22:21

Kerrotaan omia mielipiteitä nyt kun siihen on mahdollisuus.
Itse olen pari viime kautta pitänyt taukoa pääosin siksi että on ollut niin paljon kaikkea muuta. Pääsykokeita, töitä ja valmistumisia ynnä muita aikaa vieviä asioita. Itse huomasin heti ensimmäisen välistä jääneen kauden jälkeen että tauolle on liian helppo jäädä. Siksi tuli myös helposti jäätyä seuraavalta kaudelta pois.
Mitä kausiin tulee niin itse en tykkää sellaisista kausista missä valitaan joukkue jota kannatetaan ja pelataan otteluita toisia kilpailijoita vastaan. Nämä pudotus peli tyyppiset kaudet ovat siitä huonoja että vain muutama kierros määrittää sen pärjäätkö kaudella ja pääsetkö jatkoon. Ei pudotuspeli tyyppiset kaudet ovat siitä parempia että pohjaltakin voi nousta paremmille sijoille. Itsestäni parhaimpia kausia ovat juonittelu ja strategiset kaudet. Yksi omista suosikeistani oli presidentinvaali kausi jossa sai intoa juuri siitä taktikoinnista.

Pistepotin suurin huuma on itseltäni mennyt ohitse, vaikka joka päivä olen katsonut tulokset vaikken olisikaan itse osallistunut kaudelle. Itse nostan Vankkikselle hattua siitä että hän on jaksanut tälläistä pitää pystyssä. Kuten Läpä sanoi niin kaikki loppuu aikanaan, kysymys kuuluukin että onko tämä jo lopun alkua?
avatar
Kalamies


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Aku Vankkis lähetetty Ke 07 Kesä 2017, 00:12

LäPä7* kirjoitti:Täytyykö Pistepotissa aina olla tuuria mukana?

Tämä saattaa olla ongelman ydin. Samaan aikaan absoluuttinen vaatimus tuuri-elementille jokaisella kaudella on yksi syistä siihen, miksi kaudet ovat alkaneet muistuttaa toisiaan, sillä se rajoittaa mahdollisuuksia, mutta toisaalta se on myös Pistepotin syvin olemus, se syy, joka tekee tästä Pistepotin eikä jotain muuta peliä. Tavallaan jos numeroiden arvaamisen ottaisi pois, se olisi vähän kuin poistaisi jääkentän jääkiekosta ja laittaisi tilalle hiekkakentän - ei se enää jääkiekkoa silloin olisi, se olisi jokin muu peli.

Kysymys siis kuuluu, pitäisikö tässä mennä jopa niin pitkälle, että Pistepotti kokisi täydellisen evoluution, joka todennäköisesti muuttaisi täysin pelin perusluonnetta? Tämä ei välttämättä tarkoittaisi, että tuuri-elementistä hankkiuduttaisiin kokonaan eroon, vaan pikemminkin sitä, että se olisi yksi elementti muiden joukossa, eikä välttämättä käytössä joka kaudella.

Tällöin toisaalta yksi ongelma olisi se, miten Pistepotin perusajatuksen voisi sen jälkeen kiteyttää esimerkiksi mahdollisille uusille kilpailijoille. Nythän se on helppo homma: "Pistepotti on tuuripeli, jossa arvataan numeroita tietyltä väliltä ja joka sisältää välillä myös strategisia elementtejä". Mutta sitten jos sen jokaisella kaudella mukana olevan elementin ottaa pois, katoaa samalla se punainen lanka, jonka ympärille koko peli rakentuu. Mikä silloin on pelin päämäärä?

Toinen ongelma muodostuu siinä, että kaikki eivät tunnetustikaan ole vahvasti strategisten kausien tai juonittelukausien ystäviä. Tuuripelinä Pistepotti on aina ollut avoin kaikille siten, että siihen osallistuminen ei ole vaatinut mitään erityisempää osaamista millään saralla, mutta mikäli fokus siirtyy enemmän strategiaan ja juonitteluun, sekin voi karsia kilpailijoita samalla tavalla kuin pysyminen nykyisessä jämähtäneessä tilassakin karsii, sillä kaikille strategia ja juonittelu eivät ole sitä omaa parasta osaamisaluetta. Tämä taas voisi herkästi johtaa hyvin selvään kahtiajakoon kilpailijakunnassa: niihin, jotka ovat hyviä ja niihin, jotka eivät ole ja joiden motivaatio kilpailla sen myötä varmasti pienenisi. Tuuripelissä kaikilla on yhtäläiset mahdollisuudet menestyä jokaisella kaudella, mikä on varmasti yksi merkittävimmistä syistä siihen, miksi Pistepotti on ylipäänsä pysynyt hengissä näinkin pitkään.

Mutta siis kyllä, vaikka siinä on ongelmansa, niin yhtä lailla myös nykyisessä systeemissä on. Kaikki vaihtoehdot tuntuvat ongelmallisilta. Siksi nyt onkin tärkeää tuoda esiin mahdollisimman paljon erilaisia ratkaisumalleja näille ongelmille, jotta olisi mahdollista kehittää jonkinlainen systeemi, joka uudistaisi Pistepottia, mutta ei sillä tavalla, että sen kohderyhmä muuttuisi.

LäPä7* kirjoitti:Miten saada kilpailijoita lisää on toinen siinä vasta kysymys. Uskon, että kaikki lähtee siitä, että houkuttelisimme omia tuttujamme mukaan. Silloinkin Pistepotin on muututtava, radikaalisti. Ensinnäkin ankkateema on hävitettävä. En itse ainakaan viitsisi pyytää ystäviäni tänne: "Joo, tää on peräisin Aku Ankan nettisivuilta." Minua suoraan sanoen saattaisi hiukan hävettää. Toki Pistepotin historia pitäisi olla jossain kirjoitettu, mutta sitä ei saisi enää korostaa niin paljoa, kuin sitä ollaan tähän asti korostettu.

Foorumihan ei ole missään vaiheessa ankkateemainen ollut (ja selvästi ankkateemaisia kausia on ollut tasan yksi kappale, kausi 120: Arvuutellen läpi elämän), mutta sen kuvan saattaa saada siitä, että suurimmalla osalla käyttäjistä on ankka-aiheiset nimimerkit ja monilla myös ankka-aiheiset avatarit. Syy tähän löytyy siitä, että foorumin avautuessa kehotin kaikkia rekisteröitymään aa.fi:n nimimerkillä, jotta kaikki helposti muistaisivat kuka on kuka ja jotta tilastojen kanssa ei tulisi ongelmia.

Sillä jos kaikki olisivat vaihtaneet nimimerkkiä foorumille siirryttäessä, olisi se tarkoittanut kaikkien - siis aivan kaikkien - tilastojen täydellistä uudelleentekemistä. Ja se olisi ollut valtava urakka. Tähän siis sisältyy kaikki mahdollinen rankingista sijoitustilastoihin ja voittajalistoihin ja siis ihan kaikkeen, mitä tuolta Tilastot -osiosta löytyy.

Ja nyt, kun nämä nimet on jo valittu, muutosta on vaikea tehdä enää. Ankka-aiheiset avatarit voisi toki poistaa ja laittaa tilalle jotain ihan muuta. Käyttäjänimetkin voi varmasti jollakin asetuksella hallintapaneelista muuttaa, mutta haluavatko kaikki ankka-aiheisilla nimillä kisaavat käyttäjät muuttaa nimeään? Ja jos tällaista tehtäisiin, tilastojen muuttaminen veisi runsaasti aikaa ja siihen todennäköisesti tarvittaisiin talkoomeininkiä siten, että useampi kilpailijoista myös osallistuisi työhön.

Siinä olen ehdottomasti samaa mieltä, että jos uusia kilpailijoita halutaan (ja niitä todellakin halutaan), on paras tie siihen suositella Pistepottia joillekin sellaisille omille tutuille, joiden voisi kuvitella kiinnostuvan tällaisesta pelistä. Aa.fi:ssä mainostaminen ei ole enää se juttu, jota kannattaisi harkita, sillä sitä kautta Pistepotin ankkaleimaisuus vain vahvistuisi. Jos edes muutama kilpailijoista saisi jonkun uuden tulokkaan houkuteltua mukaan, se parantaisi tulevaisuudennäkymiä jo merkittävästi.

Mutta ihan ensin lienee tosiaan syytä keskittyä tekemään ne tarvittavat muutokset, joilla Pistepotista saadaan jälleen kilpailu, joka houkuttelee uusia kilpailijoita ja saa vanhatkin pysymään mukana.

LäPä7* kirjoitti:Sen lisäksi Vankkis on vuosia vetänyt peliä menettämättä omaa kiinnostusta siihen. Haluaisitko kertoa, miten pystyit tähän?

Se on rutiini. Kun sitä on vuosikaudet lähes päivittäin tehnyt, se on rutinoitunut niin, että siitä on tullut olennainen osa päivärytmiäni. Tämä on myös mahdollistanut sen, että olen oppinut lukuisia tekniikoita, joilla pystyn suoriutumaan tulosten tekemisestä hyvinkin lyhyessä ajassa, esimerkiksi 15 kilpailijan perussysteemin numeroiden tarkistaminen ja ylös merkkaaminen sujuu helposti alle 10 minuutissa.

Lisäksi tilastot ovat aina olleet mieleeni, joten Pistepotti on siksi täydellinen peli järjestettäväksi, koska siinä voi tilastoida lähes mitä tahansa ja kun kausia on takana 165 kappaletta, kaikki tilastot ovat hyvinkin massiivisia ja kattavia. Uusien ääripäiden saavuttaminen on myös kiehtovaa ja odotan aina innolla milloin joku kykenisi rikkomaan kaikkien aikojen ennätyksen tai tekemään jotain muuta tilastollisesti ennenkuulumatonta.

**

Lyhyesti sanottuna tämä toivon mukaan ei ole lopun alkua, sillä uskon, että Pistepotilla voisi olla vielä annettavaa paljonkin, kunhan vain keksittäisiin, millä tavoin. Kuitenkin, mikäli hyviä ratkaisuja ei löydetä, eikä koeaika näytä valoa tunnelin päässä, on todennäköistä, että Pistepotti päättyy kauteen 175. Siihen asti siis joka tapauksessa jatkan, kävi miten kävi, mutta toiveissa olisi päästä pitemmällekin. Eikö se olisikin hienoa saavuttaa 200. kausi?

Nyt siis mikäli mielesi sopukoista löytyy jokin idea, liittyipä se sitten tuleviin kausiin, Pistepotin perusperiaatteeseen, uusien kilpailijoiden hankkimiseen tai ihan mihin tahansa, joka voisi auttaa Pistepottia pysymään hengissä, niiden aika on NYT. Jos joskus olet miettinyt jotain täysin järjettömältä vaikuttavaa Pistepottiin liittyvää ideaa, mutta et ole viitsinyt puhua siitä julkisesti juurikin sen järjettömyyden takia, nyt on aika juuri sellaisille ideoille. Me tarvitsemme vallankumouksellisia ideoita.

Me emme voi ratkaista ongelmia neljästään Okun, LäPän ja Kalamiehen kanssa, muitakin tarvitaan. Jos osallistut ilmoittautumisvaiheessa olevalle tulevalle kaudelle, miksi et samalla myös tulisi tänne jakamaan omia ajatuksiasi? Kausi 166 tulee siis olemaan nykyisenlainen, vaikka se vain uusintakausi onkin, mutta kaudesta 167 lähtien olisi mukavaa, jos jälkeenpäin voisi sanoa silloin alkaneen "uuden aikakauden".
avatar
Aku Vankkis
Admin


http://pistepotti.foorumini.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Kalamies lähetetty Ke 07 Kesä 2017, 01:14

Jatkan ajatuksia taas kun sellaisia pyörähti mieleen:
Itse koen että kilpailijakatoon on kolme syytä:
1. Ikä. Suurin osa kilpailijoista on sen ikäisiä että pistepotti ei ole enään se numero 1. Juttu. Iän kertyessä kiinnostuksen kohteet muuttuvat ja aika menee enemmän niihin. Pistepotti on harmitonta huvia aina välillä mutta ehkä ongelma onkin juuri siinä, ei ole mitään mikä koukuttaisi siihen. Paitsi itselläni aina päästä sijan ylöspäin ja miettiä että montako pistettä tarvitsisin päästäkseni tuolle sijalle etc.
2. Aika. Menee samaa  sarjaan iän kanssa. Kun ikää kertyy ja vastuuta tulee omasta elämästään enemmän niin täytyy ruveta oikeasti priorisoimaan mikä on tähdellistä ja mikä ei. Aina ei jaksa eikä ehdi tänne. Itsellänikin on välillä niin tärkeitä asioita että saattaa mennä useampi päivä ohitse ettei muista että pitäisi täälläkin käydä.
3. Kiinnostsvuus. Tämä on enemmän seuraus kun syy. Kun aika loppuu iän lisääntyessä niin kiinnostavuus vähenee. Ehkä siinä vaikuttaa myös samankaltaiset kaudet. Ehkä pistepotti on vain näetty ja koettu. Siitä ei koeta enään niin kiinnostavaksi mitä se oli aluksi. On väärin sanoa että "uutuuden"viehätys olisi loppunut mutta jotain hyvinkin sen suuntaista.
Laittakaa nyt hyvät ihmiset mielipiteitänne. Niitä tarvitaan.
avatar
Kalamies


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Oku Ankka lähetetty Ke 07 Kesä 2017, 10:00

Mielestäni tuurielementtiä ei tarvitsisi ottaa kausilta pois, onhan se kuitenkin keskeinen osa pistepotin identiteettiä. Sen sijaan sen merkitystä voitaisiin toisinaan pienentää niin dramaattisesti, että sillä ei olisi suurtakaan merkitystä lopputulosten kannalta. Tämä parantaisi ainakin mahdollisuuksia monipuolistaa kausien rakennetta. Se ei välttämättä tarkoittaisi, että kaudet monimutkaistuisivat, mutta saattaisi johtaa tähänkin ainakin välillä. Tämä ei kuitenkaan sinällään olisi huono asia, kunhan siitä ei tulisi tapa.

Lisäksi ainakin itse kaipaisin HYVIN yksinkertaisia kausia aina välillä, joissa ei olisi juurikaan mitään ylimääräistä numeronarvauksen lisäksi. Tämä tasapainoittaisi hyvin tuurielementin osuutta, jos sitä välillä vähennettäisiin ja välillä lisättäisiin dramaattisesti. Myös kynnys kaudelle osallistumiseelle saattaisi madaltuisi kun ei tarvitsisi kauden aikana olla niin aktiivinen, vaikka toisaalta aktiivisuudesta voitaisiin palkita esim lisäpistein kuten joskus kauan aikaa sitten oli tapana.

Ja niin kuin läpä sanoi, tarvitaan jotain uutta, radikaalia, ihmeellistä, aivan ennen kuulumatonta, mutta samalla myös hyvin koukuttavaa, jotta saadaan pidettyä pistepotti hengissä. Itse en ainakaan ole toistaiseksi keksinyt mitään sellaista, mutta ainakin yritän miettiä jotain. Lisäksi voisin yrittää suunnitella jonkin esimerkkikauden liittyen tuurin osuuden pienentämiseen dramaattisesti.
avatar
Oku Ankka


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Sienilapsi lähetetty Ke 07 Kesä 2017, 17:32

Ei tuuria voi ottaa pois, se on mahdotonta. Vai pystyykö joku muka mainitsemaan yhdenkin kauden, joka voitaisiin toteuttaa täysin ilman tuuria? Vaikka numeroita ei arvattaiskaan se tuuri on silti läsnä. Miettikää esim. sanapelikausia, kyllähän ne toimis iha hyvin ilman numeroiden arvaamistaki mut sitte kun saadaan uusia kirjaimia käytettyjen tilalle nii miten ne kirjaimet määritellään? Arpomalla. Arpominen on tuuria. Jos se määriteltäis millään muulla tavalla, kausi ei toimis. Tai sit maailmanvalloituskaudet, nehän perustuu hyvin paljon strategiaan mut taisteluiden voittajat arvotaan, koska ei oo muitakaan keinoja. Tai olis varmasti mut se menis sitte NIIN monimutkaseks että se olis täyttä tuskaa sekä osallistujille että kauden järjestäjälle eikä me sellasta haluta. Pistepotti on tuuripeli ja se ei siitä voi muuttua miksikään.

Mut siis mikään ei sano etteikö tuuria vois soveltaa eri tavalla. Tähän mennessä joka kaudella on arvattu numeroita (tai kirjaimia tai vastaavia), mutta tuurilla voi tehä niin paljon muutakin. Se mitä tässä tilanteessa pitäis tehdä olis soveltaa tuuria uudella tavalla, tehdä tuurikausia, joilla ei arvata numeroita vaan tehdään jotain aivan muuta, jotain ihan uutta mitä ei oo koskaan ennen ollu. Sellasta tässä nyt olis syytä miettiä.

Sellanen ehdotus mulla on, joka vois ainaki jossain määrin vaikuttaa positiivisella tavalla mahdollisten uusien kilpailijoiden kiinnostukseen, on perustaa "viime aikojen ranking" (keksikää parempi nimi sille jooko) joka kertoo sen ketkä on viime aikoina ollu parhaita kilpailijoita, koska varsinainen ranking varmasti tuntuu uusille tulokkaille ihan saavuttamattomalta tavoitteelta ku kaikki konkarit on jo nii korkeella ettei niitten saavuttaminen ikinä oo mahdollista. Tässä rankingissa laskettais siis ranking-pisteet viimesen viiden kauden ajalta (tässä tapauksessa siis kausilta 161-165) ja tehään niistä oma lista. Sit ku seuraava kausi (166) on käyty, sen pisteet merkataan tähän rankingiin ja vanhimman kauden (161) pisteet poistetaan siitä. Tälle listalle kenellä tahansa on mahdollista päästä pärjäämällä hyvin vaikka ei oliskaan ollu mukana viimeset viis vuotta, kun taas varsinaisessa rankingissa uus tulokas ei pääse vielä juuri mihinkään vaikka ottais ja voittais kolme kautta putkeen.

Voisin kans vielä yrittää jotain aktuaalisia ideoita keksii sen suhteen miten sitä tuuria vois soveltaa uudella tavalla koska sitä on tehtävä.

avatar
Sienilapsi


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Jonttu-Ankka lähetetty Ke 07 Kesä 2017, 21:47

Hyvää pohdintaa tähän mennessä kaikilta. Itse otan tarkemmin kantaa jo sanottuihin ja myös sanomattomiin asioihin viimeistään viikonloppuna kun koneelle pääsen, täältä tuvan punkasta kun ei kännykällä ole kaikista kätevintä kirjoittaa. Hyvin todennäköisesti voisin myös esitellä kausi-idean, joka olisi edes jollain tapaa erilainen verrattuna aiempiin kausiin.

Jonttu-Ankka


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Kalamies lähetetty To 08 Kesä 2017, 12:07

Sienilapsen idea viime kausien rankingista on ihan kehityskelpoinen idea. Itse en usko että se ranking karsisi tulevia kilpailijoita. Ehkä suurin kilpailijoiden karsija on vaikeahkot kaudet. Ohjeviestiä pelätään aika paljon. Toki, jos mennään yksinkertaisimmille kausille niin se vähäinenkin aktiivisuus loppuu. Ei sekään ole järin hyvä asia.

Kun puhutaan radikaaleista muutoksista niin tietysti uuden rankingin aloittaminen on vaihtoehto. Mutta en silti usko että se toisi lisää kilpailijoita. Suurin ongelma onkin juuri tämä löydettävyys. Kun puhutaan että mainostetaan tätä kaveille niin myönnän heti että en kehtaisi mainostaa tätä kavereilleni.
Vankkis, kertoisitko vähän pistepotin historiaa ja siitä miten tämä kaikki sai alkunsa? Sitä olisi mielenkiintoista kuulla.
avatar
Kalamies


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Aku Vankkis lähetetty To 08 Kesä 2017, 16:47

Oku Ankka kirjoitti:Lisäksi ainakin itse kaipaisin HYVIN yksinkertaisia kausia aina välillä, joissa ei olisi juurikaan mitään ylimääräistä numeronarvauksen lisäksi. Tämä tasapainoittaisi hyvin tuurielementin osuutta, jos sitä välillä vähennettäisiin ja välillä lisättäisiin dramaattisesti. Myös kynnys kaudelle osallistumiseelle saattaisi madaltuisi kun ei tarvitsisi kauden aikana olla niin aktiivinen, vaikka toisaalta aktiivisuudesta voitaisiin palkita esim lisäpistein kuten joskus kauan aikaa sitten oli tapana.

Niin, yksinkertaiset kaudet olisivat myös näin järjestäjän kannaltakin toivottavia aina välillä, sillä mitä monimutkaisempi kausi on rakenteeltaan, sitä työläämpää tulosten tekeminenkin yleensä on. Mutta tässä tulee se ongelma, jonka Kalamieskin mainitsi, että jos kaudet ovat liian pelkistettyjä, eikä voiton eteen tarvitse juurikaan tehdä mitään, ei juuri kukaan silloin myöskään tee mitään, jolloin se on melkein sama asia kuin tekisin kaikkien kierrosten tulokset kerralla ja julkaisisin ne yhtenä läjänä topiciin.

Taannoisina aikoinahan numeroiden vaihtaminen oli hyvin yleistä kilpailijoiden keskuudessa ja se lisäsi aktiivisuutta myös niillä yksinkertaisilla kausilla, joilla ei mitään siirtoja tarvinnut tehdä, mutta sitten jossain kohtaa alkoi yleistyä trendi käyttää samoja numeroita koko kauden ajan ja nykyään se on jo yleistynyt siihen pisteeseen, ettei lähes kukaan vaihda numeroitaan enää lainkaan, jolloin ainoa tapa saada topiceissa tapahtumaan yhtään mitään kierrosten välissä on laittaa kilpailijat tekemään siirtoja, jotka vaikuttavat heidän menestykseensä kaudella. Ja se taas johtaa sitten väkisinkin vähän monimutkaisempiin kausiin.

Tavallaan pitäisi löytää jonkinlainen keskitie. Kausilla pitäisi olla riittävästi sisältöä niin, ettei homma mene tulosviestien monologiksi, mutta niiden pitäisi olla riittävän yksinkertaisia ymmärtää, jottei kukaan jäisi pois tai olisi epäaktiivinen sen takia, että kokee kauden liian haastavaksi.

Kalamies kirjoitti:Suurin ongelma onkin juuri tämä löydettävyys.

Niin, sepä se. Aa.fi:n suurin etu oli se, että se sivusto on yleisesti tunnettu ja siellä käy paljon porukkaa ja siksi uusia tulokkaitakin ilmestyi tasaisin väliajoin. Pistepotti-foorumia ei tunne juuri kukaan. Jos aa.fi:n foorumi olisi pysynyt entisen kaltaisena, en usko, että Pistepotti-foorumille olisi koskaan tullut tarvetta ja tilanne luultavasti tälläkin hetkellä olisi paljon valoisampi, vaikka useita vanhoja kilpailijoita olisikin poistunut keskuudestamme. Ikävä kyllä kausien järjestäminen siellä alkoi käydä sietämättömän vaikeaksi kun viestiboksit olivat mitä olivat ja alleviivaukset poistettiin ja viestien pituuksiin tuli niin tiukat rajat, että yhden kierroksen tulosviesti piti pahimmillaan jakaa kolmeen eri viestiin. Kyllähän se viime vuonna oli jo tiedossa, että foorumin perustamisessa olisi se yksi suuri riski, nimittäin se, että uusia kilpailijoita ei enää juurikaan tulisi. Silloin se ei vaikuttanut ongelmalta, mutta nyt siitä on tullut sellainen.

Sienilapsi kirjoitti:Mut siis mikään ei sano etteikö tuuria vois soveltaa eri tavalla. Tähän mennessä joka kaudella on arvattu numeroita (tai kirjaimia tai vastaavia), mutta tuurilla voi tehä niin paljon muutakin. Se mitä tässä tilanteessa pitäis tehdä olis soveltaa tuuria uudella tavalla, tehdä tuurikausia, joilla ei arvata numeroita vaan tehdään jotain aivan muuta, jotain ihan uutta mitä ei oo koskaan ennen ollu. Sellasta tässä nyt olis syytä miettiä.

Tämä on aika totta. Tuuria voi soveltaa monella eri tavalla. Odotankin mielenkiinnolla viikonloppua ja Jontun kausi-ideaa, sillä ne ovat ainakin tähän asti olleet hyvin laadukkaita.

Sienilapsi kirjoitti:Sellanen ehdotus mulla on, joka vois ainaki jossain määrin vaikuttaa positiivisella tavalla mahdollisten uusien kilpailijoiden kiinnostukseen, on perustaa "viime aikojen ranking" (keksikää parempi nimi sille jooko) joka kertoo sen ketkä on viime aikoina ollu parhaita kilpailijoita, koska varsinainen ranking varmasti tuntuu uusille tulokkaille ihan saavuttamattomalta tavoitteelta ku kaikki konkarit on jo nii korkeella ettei niitten saavuttaminen ikinä oo mahdollista. Tässä rankingissa laskettais siis ranking-pisteet viimesen viiden kauden ajalta (tässä tapauksessa siis kausilta 161-165) ja tehään niistä oma lista. Sit ku seuraava kausi (166) on käyty, sen pisteet merkataan tähän rankingiin ja vanhimman kauden (161) pisteet poistetaan siitä. Tälle listalle kenellä tahansa on mahdollista päästä pärjäämällä hyvin vaikka ei oliskaan ollu mukana viimeset viis vuotta, kun taas varsinaisessa rankingissa uus tulokas ei pääse vielä juuri mihinkään vaikka ottais ja voittais kolme kautta putkeen.

Tämä on kyllä varsin mainio idea. En tiedä, auttaako se mitenkään näiden meidän ongelmiemme ratkaisussa, mutta voisin tuollaisen siitä huolimatta kyllä väsätä, mielenkiintoista tilastotietoahan sekin tuo. Luonnollisestikaan tämä ei vaikuta mitenkään varsinaiseen rankingiin, sen päivittäminen jatkuu yhä normaalisti.

Kalamies kirjoitti:Vankkis, kertoisitko vähän pistepotin historiaa ja siitä miten tämä kaikki sai alkunsa? Sitä olisi mielenkiintoista kuulla.

Ei kai siinä mitään ihmeellisempää ole. 2010 järjestin aa.fi:ssä erilaisista kilpailuista (kirjoituskilpailuita, tietovisoja, jne.) koostuvaa Vankka-sedän joulukalenteria ja sen loppuvaiheessa yksi kilpailuista oli kolme päivää kestänyt numeronarvauspeli nimeltä Pistepotti. Se osoittautui varsin suosituksi, joten heti joulukalenterin päätyttyä joulupäivänä päätin tehdä sille oman topicin ja yrittää järjestää sitä itsenäisenä kymmenen päivän mittaisena pelinä. Ja se onnistui ja siitä se sitten lähti.
avatar
Aku Vankkis
Admin


http://pistepotti.foorumini.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Kalamies lähetetty To 08 Kesä 2017, 17:50

Rupesin tuossa miettimään että jos järjestettäisiin muutama yksinkertaisempi kausi AA.fi:n puolella markkinointi mielessä. Kun pistepotti olisi pinnalla ihan aktiivisena aiheena ja pelinä niin se voisi mahdollisesti saada ihmisiä kiinnostumaan. Monet eivät pistepottia välttämättä löydä satojen uponneiden aiheiden joukosta ja sitä ei osata edes etsiäkkään jollei tiedä mistä on kysymys. Sitä ei tiedä vaikka joku vanha aktiivikilpailijakin sen huomaisi ja miettisi että tuollainenkin oli olemassa.
Onhan se vähän radikaali ehdotus mutta niitähän tarvittiin.
avatar
Kalamies


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja LäPä7* lähetetty Pe 09 Kesä 2017, 10:18

Todella hyvä idea! Kannatan "mainoskauden" järjestämistä.
avatar
LäPä7*


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Aku Vankkis lähetetty Pe 09 Kesä 2017, 14:56

Mutta miten tämä käytännössä tapahtuisi? Yksi kausi tuskin riittäisi. Monissa tapauksissa uudet tulokkaat varmastikin seuraavat peliä ainakin yhden kauden verran ennen kuin päättävät itse osallistua, joten yksittäisen kauden järjestäminen siellä tuskin tekisi yhtään mitään, niitä pitäisi olla useampi.
avatar
Aku Vankkis
Admin


http://pistepotti.foorumini.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Kalamies lähetetty Pe 09 Kesä 2017, 15:20

Nimene omaan täytyisi järjestää ainakin kaksi kautta, vaikka samantien kolmekin. Se tuo omat haasteensa. Se mitä tässä pelkään on se että vaikka aa.fin puolella henkilöt osallistuisivat niin osallistuvatko he enään täällä foorumilla. Se on sitten taas eri asia.
avatar
Kalamies


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Aku Vankkis lähetetty Pe 09 Kesä 2017, 15:45

Tästä tulee väkisinkin mieleen kun täysin samalla periaatteella aikana ennen Pistepottia yritettiin taannoisella Kisafoorumilla etsiä uusia kilpailijoita heikosti menestyvään Viestimaratoniin siten, että järjestetään yksi kausi aa.fi:ssä ja houkutellaan sitä kautta kilpailijat Kisafoorumille sitten tulevia kausia varten... Lopputulos oli se, että mainostuksella ei saatu mitään aikaiseksi, Viestimaraton jäi pysyvästi aa.fi:hin, jossa se menestyi ja Kisafoorumin kisa kuihtui olemattomiin.

Siinäpä se ongelma juuri piileekin: kuinka kauan menee, että uudet tulokkaat ovat niin kiinnostuneita Pistepotista, että ovat sen perässä valmiita rekisteröitymään uudelle foorumille? Tuskin kukaan yhden tai kahden kauden jälkeen tekisi sellaista päätöstä.
avatar
Aku Vankkis
Admin


http://pistepotti.foorumini.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja LäPä7* lähetetty Pe 09 Kesä 2017, 18:39

Aku Vankkis kirjoitti:Siinäpä se ongelma juuri piileekin: kuinka kauan menee, että uudet tulokkaat ovat niin kiinnostuneita Pistepotista, että ovat sen perässä valmiita rekisteröitymään uudelle foorumille? Tuskin kukaan yhden tai kahden kauden jälkeen tekisi sellaista päätöstä.
Täytyy kysyä suoraan; onko parempia ideoita? Karu fakta on yksinkertaisesti se, että uusia kilpailijoita tarvitaan! Kannattaa testata, sillä jotenkin Pistepottia on mainostettava. Jos aa.fi:stä saataisiin edes muutama tälle foorumille, olisi se edistystä.
avatar
LäPä7*


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Aku Vankkis lähetetty Pe 09 Kesä 2017, 19:03

LäPä7* kirjoitti:
Aku Vankkis kirjoitti:Siinäpä se ongelma juuri piileekin: kuinka kauan menee, että uudet tulokkaat ovat niin kiinnostuneita Pistepotista, että ovat sen perässä valmiita rekisteröitymään uudelle foorumille? Tuskin kukaan yhden tai kahden kauden jälkeen tekisi sellaista päätöstä.
Täytyy kysyä suoraan; onko parempia ideoita? Karu fakta on yksinkertaisesti se, että uusia kilpailijoita tarvitaan! Kannattaa testata, sillä jotenkin Pistepottia on mainostettava. Jos aa.fi:stä saataisiin edes muutama tälle foorumille, olisi se edistystä.

Mutta milloin ja montako kautta? Ja ennen kaikkea; onko koko foorumi siellä tällä hetkellä edes siinä kunnossa, että siellä voi jonkinlaisen kauden järjestää? Ei anna uusille tulokkaille kovin hyvää kuvaa siitä mitä Pistepotti todellisuudessa on jos huono foorumi tekee mainoskauden järjestämisestä hyvin haasteellista ja siten heikentää kausien laatua. Jos joku käy yhä siellä, niin kertokaa ihmeessä, miten on asian laita.
avatar
Aku Vankkis
Admin


http://pistepotti.foorumini.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Jonttu-Ankka lähetetty La 10 Kesä 2017, 13:56

Jaan saman ajatuksen kuin moni muukin: Pistepotista ei pysty tuurielementtiä täysin poistamaan. Se vain yksinkertaisesti kuuluu tähän peliin. Vaikka joistakin saattaisi tuntua siltä, että kaudet toistavat nykyään toisiaan, on silti huomattava (ja ainakin itse ihailen suuresti), että tähän mennessä on nähty useita kymmeniä erilaisia kausia ja kausi-ideoita. Pelin ja kausien ydin kun kuitenkin on aina se sama: numeroiden arpominen. Siihen ympärille on sitten kehitelty kaikennäköistä kivaa tai vähemmän kivaa, mutta silti saatu lähes aina tuotua jotain ennennäkemätöntä mukaan.

Kalamies nosti esiin kilpailijoiden iän. Lienee tosiaan totta, että valtaosa kisaajista on saavuttanut jo sen maagisen 18 vuoden iän tai on hyvin lähellä sitä, jolloin voidaan kyllä todeta, että mielenkiinto voi olla eri asioissa tämän foorumin sijaan. Ikäjakaumaa pitäisi siis ehkä saada nuorennettua eli näiden mahdollisten uusien käyttäjien tulisi olla nuorempaa osastoa, koska he todennäköisesti innostuisivat tästä pelistä enemmän kuin vanhat jäärät.
Pelin koukuttavuudesta voin vain todeta sen verran, että jos itse olen ollut mukana heinäkuusta 2011, niin kai tässä on jotain, joka saa aina osallistumaan uudestaan Smile
Rankingissa kipuaminen kohti kärkeä on toki sellainen tekijä, mutta kun ei tuostakaan näytä tulevan oikein mitään, kun menestys on ollut ajoittain mitä on. Oku ohittanee minut vielä jossain vaiheessa, vaikka tässä nyt onkin pari hyvää kautta tullut lyhyen ajan sisään. Jos rankingin lisäksi tehtäisiin Sienen ehdottama viimeaikainen ranking, niin se tosiaan mahdollisesti koukuttaisi vähemmän kilpaillutta väkeä kisaamaan ja tavoittelemaan edes sen rankingin huippua.

Mainostamista aa.fin puolella väläyteltiin, mutta tuossakin on hyvin monta kysymysmerkkiä. Nopealla vilkaisulla tuo foorumi on yhtä kuollut kuin mitä se oli meidän Pistepotin lähtiessä, joten saataisiinko siellä edes aktiivisia kilpailijoita mukaan? Saisiko Pistepotti edes näkyvyyttä, kun aa.fin käyttäjät tuskin päivittäin keskusteluja edes siellä lukevat?
Valtiopelissä näyttäisi olevan mukana muutama aktiivinen käyttäjä, mutta kiinnostuisivatko he Pistepotista tai riittäisikö heillä aika tähän, mene ja tiedä. Jos sivustolla voi lähettää nykyisin yksityisviestejä (en tiedä voiko, en ole siellä enää käynyt), niin kenties heitä voisi lähestyä suoraan mutta hienovaraisesti ja vihjata tästä foorumista ja Pistepotista. Käyttäjiä siellä kuitenkin vielä on, sitä en voi kiistää.

Suullinen mainostaminen kavereille ja tutuille ei ainakaan omalta osaltani onnistuisi, sillä oma lähipiirini koostuu henkilöistä, joilla tiedän olevan satavarmasti nollatason kiinnostus aktiiviseen osallistumiseen Very Happy
Kyllä tätä mielestäni kehtaisi mainostaa kavereillekin ihan rohkeasti, sillä kuten Vankkis sanoi, ankkateemaa ei tällä foorumilla ole. Nimimerkkien puolesta ehkä, mutta siihenkin Vankkiksella oli omat syynsä. Toki voin oman nimimerkkini lyhentää pelkäksi Jontuksi, jos sille tielle lähdetään, olisin jopa innokas tekemään sen. Pääsisi tuosta Kultaryntäykseen luodusta nimimerkistä eroon (ja siitä väliviivasta) Very Happy
Jos teillä on kavereita tai tuttuja, jotka saattaisivat edes jollain tasolla olla kiinnostuneita Pistepotista, niin vinkatkaa ihmeessä.

Vihjaamani kausi-idea löytyykin näemmä jo Toivelista-topicista, olin sen täysin vuoden aikana unohtanut Very Happy
Näköjään olen tuota ideaa jo ehdottanut Akkarinkin puolella, jossa se sai kannatusta, jos yläpeukkuihin on luottaminen. Samanlainen idea satunnaisnumerogeneraattorivapaasta kaudesta tuli mieleen, kun puhetta tästä tuurin vähentämisestä oli, mutta kun kerran olen jo tuollaisen vuosi sitten kehitellyt, niin mennään sitten sillä. Toki tuota ideaa vielä viilaisin johonkin suuntaan.

Jonttu-Ankka


Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Pistepotin tulevaisuus

Viesti kirjoittaja Sponsored content


Sponsored content


Takaisin alkuun Siirry alas

Sivu 1 / 2 1, 2  Seuraava

Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa